Συνέντευξη στην «Καθημερινή»

Συνέντευξη στον εκπαιδευτικό συντάκτη τής “Καθημερινής” κ. Απόστολο Λακασά:

Έχει εδραιωθεί ως ο «εθνικός μας γλωσσολόγος», ακόμα κι αν κάποιοι στέκουν κριτικά στη γλωσσική διαδρομή του. Είναι διάσημος, χτίζοντας με προσοχή το ακαδημαϊκό προφίλ του μέσα από τις τηλεοπτικές εκπομπές, την αρθρογραφία του, τις δημόσιες παρεμβάσεις του, τα λεξικά του, τα Αρσάκεια Σχολεία. Εχει διοργανώσει εθνικό διάλογο για την Παιδεία, έχει διατελέσει –έστω και βραχύβιος, για μόλις δύο μήνες– υπουργός Παιδείας.

Τον γνωρίζω προσωπικά από το 2000, όταν εξελέγη πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έτσι, δεν διακρίνω ίχνος φιλαυτίας όταν λέει «νιώθω μία εκτίμηση από τους ανθρώπους που συναντώ, την κέρδισα με τη δουλειά μου, βγάζοντας τη γλώσσα έξω από το εργαστήριο στον πολύ κόσμο. Συντέλεσα η έννοια του λεξικού να γίνει γνωστή στην Ελλάδα». Σήμερα σε μία ακόμη κρίσιμη στιγμή για τη δημόσια εκπαίδευση με τις αλλαγές που κάνει ο υπουργός Παιδείας Κώστας Γαβρόγλου στο Λύκειο, το εξεταστικό σύστημα και τα ΑΕΙ, η πρόταση του κ. Μπαμπινιώτη –ενός ανθρώπου που χαρακτηρίζεται ως φωνή χαμηλών τόνων και διαλόγου– ξενίζει: «Προτείνω μία ειρηνική επανάσταση από όλους, από τους φοιτητές, από τους καθηγητές, από τους πρυτάνεις που θα είναι έτοιμοι να παραιτηθούν. Προτείνω να κλείσουν τα πανεπιστήμια, φυσικά συμβολικά, για να ταρακουνηθεί η κοινή γνώμη. Το κλείσιμο είναι η ύψιστη καθολική διαμαρτυρία, η οποία θα μετρήσει στον κόσμο, στην κοινωνία. Είναι μία ακραία πρόταση, αλλά μία μορφή πανεπιστημιακής αντίστασης στην υποβάθμιση. Για παράδειγμα, πάντα υπήρχαν φαινόμενα βίας, αλλά ήταν μεμονωμένα. Δεν υπήρχε διακίνηση ναρκωτικών σε χώρους των ΑΕΙ, δεν ασκείτο βία, δεν υπήρχε κατάληψη από τον Ρουβίκωνα».

 – Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα των πανεπιστημίων σήμερα;

Εκτός από το πάγιο, την υποχρηματοδότηση, νομίζω ότι αυτό που διατρέχει και «δηλητηριάζει» την τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι ότι λειτουργεί με ταμπού. Ενα ταμπού είναι η αδυναμία αντιμετώπισης των φαινομένων βίας, ένα άλλο η εντατικοποίηση των σπουδών, ένα ακόμη η αυτοχρηματοδότηση των ΑΕΙ. Τα ταμπού στρεβλώνουν τη λειτουργία των ΑΕΙ και βάζουν τροχοπέδη στην ανάπτυξή τους.

– Δεν έχουν ευθύνη οι πανεπιστημιακοί γι’ αυτά; Ποιο το ακαδημαϊκό τους διαμέτρημα; Μόνο ο εκάστοτε υπουργός φταίει;
Φυσικά. Ο νόμος 1268 του 1982 ξεκίνησε με τις καλύτερες προθέσεις, ωστόσο έπειτα από ένα διάστημα άρχισε να έχει αρνητικές συνέπειες. Χαρακτηριστικά συμπτώματα παθογένειας είναι οι εύκολες καθηγητοποιήσεις, η εύκολη ίδρυση τμημάτων και τομέων οι οποίοι θα μπορούσαν να είναι αντικείμενα μεταπτυχιακών προγραμμάτων. Και μετά άρχισε η άκριτη ίδρυση ΤΕΙ. Ο νεποτισμός επίσης, αν και αυτός εμφανίζεται έντονα στα επαγγέλματα με υψηλές αποδοχές όπως οι γιατροί και οι νομικοί, και δεν χαρακτηρίζει τα πανεπιστήμια σε όλη τους την έκταση. Κάποιοι άνθρωποι που είχαν δημόσιο λόγο αρθρογραφήσαμε, μιλήσαμε. Αλλά…

– Και η κομματικοποίηση; Οι συναλλαγές των καθηγητών με τις φοιτητικές παρατάξεις; Οι σχέσεις εξάρτησης των υποψηφίων πρυτάνεων,      και κατ’ επέκταση των εκλεγέντων, με τις φοιτητικές παρατάξεις; Είναι υπουργική ευθύνη;
Εξαρτάται πάντοτε από την προσωπικότητα και την ιστορία του πρύτανη. Εγώ ούτε εξελέγην κομματικά ούτε είχα ποτέ κομματικές εξαρτήσεις ή κομματικές συναλλαγές με φοιτητές. Ωστόσο, ό,τι μου ζητούσαν οι φοιτητές και ήταν σωστό, λυνόταν.

– Επικρίνεστε ότι συμβάλλατε από τη θέση του υπουργού Παιδείας την άνοιξη του 2012, αλλά και ως μία διακεκριμένη μορφή του ελληνικού    πανεπιστημίου, στην αποδόμηση του νόμου 4009 του 2011.
Τότε υπήρχε όρος στον νόμο ότι εάν τα πανεπιστήμια δεν τον εφαρμόσουν με βάση ένα καθορισμένο χρονοδιάγραμμα, θα σταματούσε η χρηματοδότησή τους. Το θεωρούσα άδικο για τα πανεπιστήμια με τα τόσα προβλήματα. Αυτό που ήθελα ήταν να βοηθήσω τα ΑΕΙ να λειτουργήσουν σε μία δύσκολη συγκυρία. Θεωρήθηκε ότι υπονόμευσα τον νόμο Διαμαντοπούλου. Ηταν τεράστια παρεξήγηση. Είχα κάνει μεν κριτική στον νόμο, αλλά επίσης είχα δηλώσει ότι υπήρχαν σωστά στοιχεία και ότι έπρεπε να εφαρμοστεί. Δεν θεωρώ ότι η ακύρωση των Συμβουλίων, όπως συνέβη εν μια νυκτί από τον ΣΥΡΙΖΑ, ήταν ορθή. Από την άλλη, ο νόμος 4009 προέκυψε χωρίς ουσιαστικό διάλογο με την πανεπιστημιακή κοινότητα και αρχικά έδωσε στο Συμβούλιο «αυτοκρατορικές εξουσίες». Ο Αριστοτέλης μας δίδαξε το μέτρο…

– Όμως, είχε ψηφιστεί από 255 βουλευτές, ήταν μία σπάνια εξαίρεση κομματικής συναίνεσης.
Οι 255 ψήφοι προέκυψαν από μία συμπόρευση της Ν.Δ. σε έναν νόμο που κανείς δεν είχε διαβάσει και μελετήσει τις συνέπειες της εφαρμογής του στα ΑΕΙ. Μάλιστα, η Ν.Δ. είχε πιέσει να εφαρμοστούν τα πορίσματα του εθνικού διαλόγου για την Παιδεία, του οποίου είχα την ευθύνη· πράγμα που έγινε σε συνεργασία με την κ. Διαμαντοπούλου.

– Προ ημερών επιτεθήκατε στον νυν υπουργό Παιδείας Κώστα Γαβρόγλου για τις αλλαγές που προωθεί. Κάνει λάθος και ο συνάδελφός
   σας, πανεπιστημιακός κ. Γαβρόγλου;
Ο υπουργός προχωρεί σε αλλαγές στο παρά πέντε της λήξης της κυβερνητικής θητείας, οι οποίες θα δεσμεύσουν την επόμενη κυβέρνηση. Και το κάνει χωρίς να προηγηθεί ουσιαστικός διάλογος με τα πανεπιστήμια. Και αυτό φαίνεται από τη σωρεία των αντιδράσεων τόσο από ιδρύματα όσο και από το ΤΕΕ. Ολα αυτά αποτελούν προεκλογικής κοπής αποφάσεις.

Κλοπή της Ιστορίας

– Γελάτε με τα γλωσσικά λάθη του πρωθυπουργού;
Δεν με ενδιαφέρουν τα γλωσσικά λάθη του κ. Τσίπρα, τα οποία πάντως διαπράττουν όλοι. Γνωρίζω ότι ο πρωθυπουργός δεν έχει ιδιαίτερη γλωσσική καλλιέργεια. Εγώ θα του χρέωνα ότι δεν θέλησε ως αριστερός πρωθυπουργός να διαμορφώσει ένα άλλο εκπαιδευτικό σύστημα που θα έχει ποιότητα, ουσία και θα αμβλύνει τις έντονες ανισότητες μεταξύ των μαθητών.

«Τα ταμπού –αντιμετώπιση της βίας, εντατικοποίηση σπουδών, αυτοχρηματοδότηση– βάζουν τροχοπέδη στην ανάπτυξη των ΑΕΙ», λέει ο κ. Μπαμπινιώτης.

 – Υπάρχει μακεδονική γλώσσα;
Ως γλωσσολόγος δεν μπορώ να ανεχθώ ως μακεδονική μια βουλγαροσερβική, δηλαδή σλαβική, γλώσσα που γράφεται με κυριλλικό αλφάβητο. Οχι μόνο διότι είναι ψευδές αλλά και διότι η γλώσσα είναι ταυτότητα και παραπέμπει σε έναν πολιτισμό και μία Ιστορία. Χαρακτηρίζω το θέμα «κλοπή της Ιστορίας». Δεν μιλώ για προδοσία, συνωμοσία ή υπαγορεύσεις συμφερόντων. Μιλώ για μοιραία λάθη.

Η Ελλάδα θα πληρώσει ακριβά τον εκπαιδευτικό λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ
Εκπαιδευτικό λαϊκισμό που θα τον πληρώσει ακριβά η Ελλάδα, χαρακτηρίζει ο κ. Μπαμπινιώτης την πολιτική που προώθησε από το 2015 σε γυμνάσια και λύκεια ο ΣΥΡΙΖΑ και συνεχίζει τώρα διά χειρός Κ. Γαβρόγλου.

– Λατινικά ή Κοινωνιολογία;
 Χρειάζονται και τα δύο μαθήματα, με διαφορετική κατανομή του ωρολόγιου προγράμματος. Γιατί στο προτεινόμενο σύστημα, οι υποψήφιοι των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών να διδάσκονται έξι ώρες μόνο Κοινωνιολογία; Δεν είναι απαραίτητα τα Λατινικά; Δεν υπάρχουν οι εκπαιδευτικοί να τα διδάξουν με σύγχρονη μέθοδο;

– Είναι εφικτή η ελεύθερη πρόσβαση στα ΑΕΙ;
Η ελεύθερη πρόσβαση είναι απλό θέμα που η νυν ηγεσία του υπουργείου έκανε δύσκολο, προτείνοντας ένα σύστημα με σειρά σύνθετων διαδικασιών στην εξεταστική διαδικασία. Είναι όμως απλό: ορίζεις ότι στα τμήματα χαμηλής ζήτησης ΑΕΙ οι μαθητές θα εισάγονται με το απολυτήριο, το οποίο πρέπει να είναι αξιόπιστο.

– Μα αυτό προβλέπει η πρόταση του υπουργείου Παιδείας για το νέο εξεταστικό σύστημα.
Το βασικό είναι η απόκτηση αξιόπιστου απολυτηρίου. Το υπουργείο προτείνει οι μαθητές για το απολυτήριο να εξετάζονται στα ίδια μαθήματα στα οποία θα εξετάζονται και για την εισαγωγή στα ΑΕΙ, αλλά με θέματα που επιλέγονται από τους καθηγητές τους στην πρώτη περίπτωση (μέσα από όχι αξιόπιστες περιφερειακές εξετάσεις) και από την Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων στη δεύτερη. Η ύπαρξη Τράπεζας Θεμάτων, που θα περιέχει υποδείγματα πώς θα είναι τα θέματα, και όχι θέματα για να τα παπαγαλίζουν οι μαθητές, είναι ο πιο αξιόπιστος τρόπος εξέτασης. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως την κατήργησε.

– Την πρώτη χρονιά εφαρμογής της Τράπεζας Θεμάτων εκτινάχθηκαν τα ποσοστά αποτυχίας στις προαγωγικές εξετάσεις.
   Αυτό ευνοεί τα φροντιστήρια;
Οφειλόταν στην παρεξήγηση που αναφέρατε και δεν υπήρχε ανάγκη για φροντιστήρια. Σε μία μεταρρύθμιση πρέπει να μπορέσεις να διορθώσεις ανεπιθύμητες συνέπειες με παρεμβάσεις σε άλλα σημεία. Εκεί που πρέπει να υπάρξει παρέμβαση είναι στη διδασκαλία των μαθημάτων σε γυμνάσιο και λύκειο. Το πρόβλημα είναι ότι τα παιδιά δεν αγαπούν το σχολείο διότι είναι αδιάφορο και τους αναγκάζει να παπαγαλίζουν για τον βαθμό. Οφείλουμε να αλλάξουμε τις μεθόδους διδασκαλίας, να καθιερώσουμε την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, να ενισχύουμε όσους μαθητές το έχουν ανάγκη (άρση ανισοτήτων), να δίνουμε κίνητρα σε όσους αριστεύουν. Η κυβέρνηση δεν επιθυμεί την πολλή δουλειά των μαθητών, διότι θεωρεί τον άριστο μαθητή ελίτ. Πρόκειται για μορφή εκπαιδευτικού λαϊκισμού, που θα τον πληρώσουμε ακριβά.

Η συνάντηση

Δειπνήσαμε στο εστιατόριο Spit Jack στην οδό Σκούφου 10 στο Σύνταγμα, που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί «γκουρμέ ψητοπωλείο». Μοιραστήκαμε μία sweet tomato σαλάτα (με ρίγανη, δυόσμο, φρέσκο κρεμμύδι, κάππαρη, πιπεριές, μπαλσάμικο), μία σαλάτα quinoa (με αγγούρι, αβοκάντο, φρέσκο κρεμμύδι, κουρκουμά), baby πατάτες σοτέ με φρέσκα μυρωδικά και ένα πιάτο με πάπια σούβλας. Συνόδευσε το φαγητό με ένα ποτήρι κόκκινο κρασί και εγώ με μία μπίρα χωρίς αλκοόλ, γιατί έπρεπε εσπευσμένα να επιστρέψω στο γραφείο. Εξαίρετο σέρβις, ο λογαριασμός ήταν 47,50 ευρώ.

Οι σταθμοί του

1939
Γεννήθηκε και μεγάλωσε στην παλιά πλατεία Κουμουνδούρου, στην Αθήνα. Φοίτησε στο 9ο Γυμνάσιο (συμμαθητής του ο Αλέκος Φλαμπουράρης).

1960
Πρώτο του δημοσίευμα «Περί της Κρητομυκηναϊκής γραφής και γλώσσης», δευτεροετής τότε φοιτητής της Φιλοσοφικής Σχολής του ΕΚΠΑ.

1965
Γάμος με τη Ροδάνθη Καραούζα. Απέκτησαν δύο παιδιά, τη Φλωρίτα (φιλόλογο) και τον Δημήτρη (επίκουρο καθηγητή Νομικής), και τρεις εγγονές από τον γιο τους.

1973
Εξελέγη τακτικός καθηγητής της Γλωσσολογίας στο ΕΚΠΑ.

1987
Πρόεδρος Αρσακείων Σχολείων, θέση που κατέχει έως σήμερα.

1998-2016
Εκδίδει τα 9 επιστημονικά λεξικά του για την ελληνική γλώσσα.

2000-2006
Πρύτανης του ΕΚΠΑ.

2009
Διεξήγαγε τον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία.

 Πηγή: http://www.kathimerini.gr/1020633/gallery/proswpa/geyma-me-thn-k/gewrgios-mpampiniwths-sthn-k-proteinw-na-kleisoyn-ta-panepisthmia